INTERVJU MED
MARGRIT KENNEDY
av Christian Egge
LEBENSGARTEN / STEYERBERG / GERMANY
5 MARS 2009.
Margrit Kennedy
Curriculum Vitae data fra hennes egen hjemmeside (oversatt av C. E.):
Professor Dr. Margrit Kennedy er arkitekt med en Mastergrad i by- og regionalplanlegging. Hun har også doktorgrad i ”Public and International Affairs”. Hun har publisert bøker, artikler og rapporter om samfunnsplanlegging med hensyn til skole og arkitektur, kvinner og arkitektur, urban økologi, permakultur, penger, jord- og skattesystem. Hun har også praktisert arkitektur og byplanlegging i Brasil, Nigeria, Skottland, USA og Tyskland og har arbeidet som professor for ”Økologisk Byggeteknologi” på departementet for arkitektur ved universitetet i Hannover.
Margrit Kennedy lever i øko-landsbyen Lebensgarten i Steyerberg i Nedre Sachsen. Hennes arbeid innenfor økologisk arkitektur i 1982 gjorde henne oppmerksom på at det er nærmest umulig å sette sunne økologiske ideer i nødvendig størrelsesorden ut i livet i dag uten dypt gripende endringer i vårt nåværende pengesystem – eller uten å skape nye komplementære valutaer.
Hennes bok ”Interest and Inflation-Free Money, Creating an Exchange Medium that works for Everybody and Protects the Earth” ble først publisert i 1987 og oppdatert og revidert i 1995: Seva International, Mumbai, India& Okemos, Michigan, USA – wcbpllc@voyager.net
Som konsulent for komplementære valutaer bidro hun til forberedelsene for å skape et holdbart pengesystem med ”demurrage” (avgiftsbelagte penger, se intervjuet) for den planlagte internasjonale byen Auroville i India, for Cali i Columbia, for flere regioner i Argentina, Tyskland og New Zealand. Margrit Kennedy og hennes mann professor Declan Kennedy har arrangert internasjonale kurser om ulike aspekter av pengereformer i Steyerberg siden 1988. De arbeider avvekslende på tysk og engelsk.
INTERVJU
OM Å SKAPE NYE PENGESYSTEMER
(OG OM Å REFORMERE DET EKSISTERENDE)
INNLEDNING
Christian Egge: Margrit
Kennedy, en arbeidstittel for dette intervjuprosjektet er: Økonomi og bevissthetsforandring. Selvfølgelig er den pågående finanskrisen hovedbakgrunnen
for denne samtalen, selv om det er umulig ikke å se denne i sammenheng med alle
andre kriser som vi konfronteres med globalt: klimaforandring, rovdrift på
ressurser, urettferdighet og konflikter, flyktningproblematikk og så videre;
alt dette henger sammen med vårt dominerende økonomiske system.
Jeg
har nylig intervjuet Otto Scharmer som underviser i økonomi ved MIT i Boston, og Jon Kabat-Zinn som
har startet Center for Mindfulness in
Medicine, Health Care and Society at Umass Medical School i Massachusetts – og som arbeider med ledere i næringslivet.
Begge hevder at det er mennesket
selv som skaper og er ansvarlig for hvordan
vi innretter verden økonomisk; det handler ikke om ”objektive naturlover” hva
gjelder økonomi – noe man kunne få inntrykk av gjennom personer som Milton Friedmann, Margaret Thatcher og Ronald Reagan. Som de sa: ”There is no alternative” – TINA – ”Det finnes intet
alternativ” til den ny-liberale markedsøkonomien. Jeg har også intervjuet Helmy Abouleish som
er økonom ved Sekem Farm i Egypt,
et gjennomført økologisk og sosialt ”holdbarhetsprosjekt” i ørkenen utenfor
Kairo. Alle disse tre personene mener at vi som ”ledere” – uansett på hvilket
nivå vi arbeider – skaper vår egen fremtid, vår økonomiske praksis medregnet,
og at det finnes mange veier å gå – konstruktive så vel som destruktive.
Margrit Kennedy: For
meg finnes det tre nivåer av skapelse: tenkning,
ord og handlinger. Alt begynner med din tenkning; derfor
har du størst frihet i dette området. I det øyeblikk du tenker på en viss måte
er du tvunget til å snakke og handle på en viss måte. Så det er veldig viktig
at du velger klokt hva du tenker...
CE:
Og det er jo ikke så lett. Det er en trening i seg selv.
MK:
Nettopp, ikke så lett!
VÅRT
NÅVÆRENDE PENGESYSTEM ER PATOLOGISK
FINANSKRISEN
ER EN VEKKERKLOKKE
CE:
Jeg har tre hovedspørsmål / temaer omkring økonomi som jeg gjerne vil gå inn på
i dag:
1):
Kan du gi en beskrivelse av hva vi kan kalle ”Kjennetegn på en sunn økonomi”?
2):
Kan du gi eksempler på mennesker / institusjoner som representerer dette
allerede nå?
3):
Kan vi snakke om ulike typer av bevissthet bak ulike typer av økonomisk
tenkning?
For
å begynne med deg som forfatter i feltet økonomi: Du skrev din bok om rente og inflasjonsfrie penger i 19871. Er den
ennå up-to-date?
MK:
Den kom nylig i sitt niende opplag i Tyskland, og jeg oppdaterte den i 2006. Alt fra første
utgaven var brukbart – bortsett fra at alle tall hadde blitt verre. Tendensene
var de samme, men sifrene var blitt langt verre. Det var en enorm opplevelse jeg hadde i 1982, som om et lys
gikk opp for meg: På 20 minutter forstod jeg at denne eksponentielle veksten man snakker om i den økonomiske sfæren gjør det umulig for
oss å forsone økologi og økonomi. Dette var den grunnleggende årsaken til
hvorfor jeg begynte å arbeide dypere med økonomi. Som direktør for økologi- og
energiforskning i forbindelse med ”The International Building Exhibition” i
Berlin, hadde jeg veldig mye penger til min disposisjon med planlegging og bygging
og gjennomføring av nye økologiske prosjekter. Men jeg støtte på et problem
hvor jeg
enn presenterte disse nye modellene: Vanligvis sa folk: Det er jo veldig vakkert det du gjør, men det er ikke
lønnsomt, det lar seg ikke betale. Jeg
tenkte: Hva mener de egentlig? Så forstod jeg hva de mente: De investeringer du
gjør må gi i hvert fall nok inntekt til å betale rentene til banken for de
pengene du får til prosjektet. Og så må du gjøre en liten profitt på toppen av
dette. Om du ikke kan betale for rentene en gang, da er det ikke økonomisk, og
du går konkurs. Så, når jeg så at vårt pengesystem er basert på renter som et
middel til å holde pengene i sirkulasjon, og at med renter må veksten være
eksponentiell – mens trær, planter, dyr og mennesker (med deres undersystemer)
alle stopper å vokse ved et optimalt punkt – da så jeg at økonomi og økologi aldri kan forenes, fordi rentene bestemmer grunnlaget for hva
som
anses økonomisk. Du
kan agere uøkonomisk individuelt for eksempel ved å bruke solarteknologi når den er ny og
dyr, men økonomien som helhet kan det
ikke. Det betyr at renten er en av
de viktigste prisene
i vår økonomi, og om den vokser eksponentielt, da tvinger den enhver økonomi
til å
vokse
patologisk. Med vårt rentebærende pengesystem har vi skapt et system som kommer
til å fungere på kort og på halvlang sikt, men som ikke kan fungere langsiktig.
Økologi, imidlertid, har vanligvis med langsiktig planering å gjøre.
Etter
at jeg forstod det, forstod jeg også en annen veldig viktig sak: Folk flest
forstår ikke hvordan de betaler renter, og at renter
vanligvis er innbakt i alle våre priser, selv
om det er veldig forskjellig: 12% hva gjelder søppelhenting og 77% hva gjelder
offentlige boliger (public housing). En leilighet vil vare mer enn hundre år,
og selv om du har betalt tilbake rentene på lånet for å bygge leiligheten etter
25 år for eksempel, så går ikke renten ned likevel. Så du betaler renter over
en hundreårsperiode - og det utgjør 77% rente for en offentlig bygget leilighet
(public housing apartment)! I gjennomsnitt, om du ser på priser for varer du
kjøper, så betaler du rundt 40 og 50% i renter, noe som sluker en enormt stor
del av vår inntekt.
En
ytterligere misforståelse er at du skulle kunne tro at vårt pengesystem er et
rettferdig system, fordi alle betaler renter innbakt i prisene, og alle får
renteutbytte når de sparer eller betaler en livsforsikring, men det viser seg
følgende: I hvert fall i Tyskland (og også i Norge2): Om du deler befolkningen inn i 10 like store deler - så
betaler 80% ca. dobbelt så mye renter i prisene som de får inn gjennom egne
investeringer, for 10% er det omtrent jevnt, de får så mye renter som de
betaler – og de siste 10% får alt dette lagt til sin inntekt – hvilket er det samme
som de 80% taper!3 Så i
Tyskland overføres hver eneste dag ca. 1 milliard € fra de 80% som arbeider for
sin inntekt til de 10% som kan la sine penger arbeide for dem! Men:
har du noensinne sett penger som arbeider? Jeg har det ikke. Ingen har noensinne sett penger som
arbeider. Det er mennesker og mennesker med maskiner som arbeider; penger kan
bare bli omfordelt. Og banker som averterer med ”la pengene dine arbeide for
deg” tilhører dem som ”skaper tåke rundt penger” for å unngå å se på den harde
virkeligheten. Alle disse fenomenene og deres følger som jeg beskrev i min bok
i 1987 er ennå eksakt de samme i dag, i 2009.
CE: Om disse tallene finnes der objektivt tilgjengelig, hvordan reagerer da politikere på disse fenomenene når du konfronterer dem med dette?
Note
2 De bruker norske tall i den norske
oversettelsen for den samme statistikk som vi bruker i Tyskland, og det viser
seg å være det samme forhold. Dette er den eneste oversettelsen – boken ble
oversatt til 20 språk – men nordmennene var de eneste som gjorde seg bryet med
virkelig å sjekke om sifrene stemte for Norge. Og det gjorde de. De ba en
økonom om å gjøre alle kalkyler.
MK:
Om de er rede til å åpne seg og forstå det, så er det likevel et enormt gap
mellom dem og majoriteten av befolkningen. Frem til i dag har ikke majoriteten
forstått dette. Så om politikerne skulle være villige til å endre systemet, da
skulle de først måtte skape en informasjonskampanje – ellers skulle alle synes
at de er gale som vil ta bort rentene. For meg er hele saken et informasjonsproblem.
Så langt har mitt arbeid (og arbeidet til mange andre som arbeider for det
samme mål: å reformere pengesystemet) blitt publisert i artikler, bøker og på
websider. Det har fått økt oppmerksomhet. Antallet besøkere og tiden de bruker
på min webside har blitt fordoblet under de siste seks månedene. Og der er mange
flere journalister og filmmakere som har tilbudt seg å gjøre filmer om temaet,
fordi plutselig har KRISEN tillatt oss å bringe saken opp i lyset. Jeg gir
intervjuer nesten daglig nå, og mine artikler blir publisert i stort omfang,
skjønt jeg sier egentlig det samme
som jeg har sagt i 26 år! Den eneste
forskjellen er at nå kan folk se og føle at det er i deres
egen interesse å se på nærmere på dette. Det som skjer nå er at folk nyter å
klandre bankfolk og økonomer, politikere og eksperter for det uføret vi er i,
men dette hjelper ingenting fordi: dette er et system problem. Derfor
forsøker jeg å skape en kort, fortettet og interessant måte å presentere dette
for mennesker på som vil høre
det – inkludert nye og interessante løsninger. Hva kan vi faktisk gjøre?
KJENNETEGN
PÅ EN SUNN ØKONOMI
OM
KOMPLEMENTÆRE VALUTAER
CE:
Dette leder oss til hovedspørsmålet: hva er kjennetegn på en sunn økonomi i
dine øyne? I boken din snakker du blant annet om et nytt skattesystem og om en
jordreform.
MK:
Først må vi se på problemet, og så kan vi se på løsninger. Som utdannet
arkitekt kaller jeg meg selv i blant for ”monetær arkitekt”. Man behøver en
sunn grunn å bygge et hus på. En sunn grunn for en økonomi er et holdbart
pengesystem – og det er akkurat det vi ikke
har nå. Det vi har er et pengesystem
som leder til oppgang, nedgang, oppgang, nedgang – kontinuerlig. Og med vårt
rentenivå i Europa tar det mellom 40 og 60 år for å komme til en stor krise. Du
vet, det har gått 60 år siden andre verdenskrig. Og nå er vi i akkurat den
samme situasjonen som vi var i på trettitallet, før Hitler kom til makten: stor
økonomisk krise, stor arbeidsløshet og så videre. I Latinamerikanske land der
de har rentenivåer på mellom 20 og 40%
for husbygging, der har de slike opp og nedsvingninger mye hyppigere. Og
vanligvis har de et monetært krasj mellom hvert 10de og 15de år.
Jeg
var i Argentina når dette inntraff i 2002 og 2003, og etter bare noen måneder
betjente en komplementær valuta som fantes der (beregnet på 15000 mennesker i
Buenos Aires) allerede 8
millioner mennesker i landet – fordi
folk ikke lenger kunne få tak i sine (normale) penger. Problemet var at dette
var en regional valuta, den var ikke designet for å være en nasjonal valuta,
og når den ble forfalsket (falsified) i en region og folk begynte å kjøpe varer
i andre regioner med de forfalskede pengene, da skapte de inflasjon i systemet
og det kollapset. Ettersom de ikke hadde staten, politiet eller
rettsmyndigheter bak seg, kunne de ikke gjøre mye med saken.
Det
er viktig å se at det finnes 2 eller 3 systemfeil i vårt nåværende pengesystem.
En feil er at renten vokser eksponentielt, og derfor utøver et trykk for
eksponentiell vekst i økonomien. Det er derfor politikere alltid snakker om
vekst, vekst, vekst. Men folk flest forstår ikke dette. De forstår heller ikke
hvordan dette pengesystemet fører til polarisering av samfunnet ettersom
majoriteten av mennesker blir fattigere og fattigere for hver dag, mens en
liten minoritet blir rikere. En annen sak er at vi har bare en type penger –
enten det handler om Yen, Dollar eller Euro.
Uansett
pengesystem, så fungerer de alle etter de samme regler: med renter, med renter
på renter og så videre. Det vi
virkelig behøver er andre pengesystemer med andre regler.
Jeg
sier vanligvis: Vårt nåværende pengesystem har ett hovedmål, og det er å skape
mer penger av penger. Og derfor er det så vanskelig for sosiale og kulturelle
og økologiske initiativer å skaffe penger til sine prosjekter. Det vi behøver
er nye pengesystemer som tjener kultur, utdannelse, gamle mennesker, små og
mellomstore bedrifter – og heldigvis: det finnes
eksempler på systemer for slike
forskjellige formål som fungerer. Gjennom å skape forskjellige typer av penger
tjener vi også et annet stort formål: å skape et holdbart pengesystem.
Det
vi har funnet når vi studerer komplekse levende systemer kan vi også applisere
på pengesystemet: Punktet for optimal holdbarhet oscillerer mellom to motsatte
polariteter. En er effektivitet (efficiency), og den andre er mangfold og
elastisitet / motstandskraft (resilience). Det finnes en kraft som drar mot effektivitet på den
ene siden, og på den andre siden en kraft som drar mot elastisitet, mangfold og
gjensidighet (inter-linkages). Faktisk, på en kurve mellom disse to ligger det optimale punktet litt mer mot mangfoldssiden. Men det vi har i dag er et system som er likt en
monokulturskog. Forestill deg en furuskog: om der er et insekt som dreper
furuer, da forsvinner hele skogen. Men om du har en polykulturskog med
forskjellige typer av trær, da vil furuene forsvinne, men de andre trærne
kommer til å bli igjen. Det er det jeg mener med diversitet versus monokultur.
I dagens verden har vi et veldig effektivt pengesystem, antagelig det mest
effektive verden har sett noen gang. Vi kan sende milliarder
av dollar rundt kloden på sekunder, svært effektivt, men vi har ikke mangfold.
Så om dette systemet bryter sammen, som det er i ferd med å gjøre, da sitter vi
der uten alternativer. Og økonomien vil antagelig gå i en nedadgående spiral
under mange år. Så derfor forsøker vi nå å skape såkalte komplementære valutaer. Vi forsøker ikke å skape ”alternativer” til det eksisterende
pengesystemet, men systemer som ”komplement” til det nåværende systemet - slik
at vi kan få et større nivå av holdbarhet. I Tyskland har vi allerede 60
initiativer med å skape regionale valutaer. 30 av dem har allerede utstedt sine
egne penger. Disse spesielle valutaene hjelper regioner til å bli mer stabile
økonomisk og beskytter dem i en viss grad fra det globaliserte pengesystemet.
Det er litt som en livbåt; når du ser en livbåt på et stort skip så tenker du
at den ser veldig liten og ineffektiv ut. Men når skipet går ned kan den bli
veldig nyttig. Det er slik vi ser på disse nye modellene, og interessant nok er
det mange mennesker som forstår det. Tusenvis av tyskere deltar nå i disse
regionale valutaer. Det finnes andre modeller; den viktigste i Europa er for
eksempel det såkalte ”WIR-sysemet” (WIRtschaftsring Genossenschaft) i Sveits.
WIR-systemet har eksistert fra 1934. Det ble skapt i en eksakt liknende
situasjon som den vi har i dag, der en gruppe forretningsfolk plutselig ikke
fikk kreditt mer fra bankene sine. Så de kom sammen og sa: Hvorfor gir vi ikke hverandre kreditt gjensidig? Og så formet de en allianse for å gi hverandre kreditt.
Tusenvis av andre små og mellomstore bedrifter ble med – de utelukket
storforetak – og i dag er det 60
000 medlemmer etter 70 års virksomhet.
Dette systemet betjener de små og mellomstore bedriftene i Sveits, og en
amerikansk professor, James Stodder, har gjort en studie av systemet som
viser at den sveitsiske økonomiens stabilitet til en viss grad avhenger av
denne parallelle valutaen som kalles WIR. I begynnelsen skrev du ut en sjekk,
gav den til noen og den personen la den inn i sin bankkonto. I dag er det et
kredittkort med to valutaer, sveitsiske Franken
og WIR, og du kan betale i de butikker
som deltar i systemet. Det er verdens første kredittkort med to forskjellige valutaer,
og WIR-valutaen har blitt akseptert internasjonalt nå, som en separat valuta. Men
det viktigste poenget med WIR er at det fungerer på en antisyklisk måte; hva
betyr det? De fleste banker virker prosyklisk; når økonomien går bra, da kan du
få all kreditt du ønsker. Når økonomien ikke går bra, da tenderer bankene til å
nøle. Med WIR er det helt omvendt: når økonomien går ned, da øker omsetningen i
WIR. Hvorfor? Det er helt åpenbart: om du ikke kan selge dine produkter i
sveitsiske Franken, da går du over til WIR, fordi da har du en ekstra mulighet
for å gjøre forretning. Det motsatte: når økonomien går bra, da går omsetningen
i WIR ned, fordi at om du kan selge produktene dine i sveitsiske Franken, hvorfor
skal du da gå inn i WIR? Så det er eksakt den policy som sentralbanker og
regjeringer følger. De arbeider alltid antisyklisk. Når økonomien går opp, da
tenderer de til å heve renten. Når økonomien går ned, da senker de den. Og
regjeringer produserer arbeidsprogram og slikt når økonomien går ned, men ikke
når den går opp. Så denne parallelle valutaen ser vi har hjulpet den sveitsiske
økonomien gjennom de siste 70 årene, hovedsakelig de små og mellomstore
bedriftene til å overleve og til å gi dem ekstra kredittlinjer. Dette er den
modellen som Bernard Lietaer foreslår å bruke over hele Europa nå. Og det vi prøver i
Tyskland for øyeblikket er å skape en tysk WIR-modell. Problemet er at vi har
en spesiell paragraf 3.3 i vår kredittlovgivning siden 1933 som ble vedtatt under
Hitler regimet. Den sier at enhver tilgang i en bankkonto må være betalbar i nasjonalvalutaen til
enhver tid. Dette stopper effektivt mulighetene for å skape cashless betalningssystemer.
En liten gruppe mennesker arbeider på dette, og vi forbereder oss for å gå til banktilsynsnemnden
(banking supervisory agency) i Tyskland for å få tillatelse til å opprette et
system som vil kunne fungere uten å ta hensyn til denne paragrafen. Det betyr
at vi vil kunne gi kreditt og gjøre innskudd uten dekning i nasjonal valuta
eller Euro. Vårt argument vil baseres på mer enn 70 års erfaring av at det
doble valutasystemet i Sveits ikke har skapt noen problemer, men har fungert
bra. Bankene har akseptert det; de liker det ikke spesielt ettersom det er
konkurranse for dem – fordi at små og mellomstore bedrifter ellers ville ha måttet
komme til dem – men de har akseptert det, at det faktisk er bra for sveitsisk
økonomi. Noe som i siste instans hjelper alle.
OM
RENTEFRIE PENGER
CE:
Nå har du snakket om komplementære valutaer. Hvilke andre kjennetegn på en sunn økonomi vil du nevne?
MK:
Ja, det er da ikke rentebærende valutaer. WIR er ikke rentebærende. De regionale valutaene er ikke
rentebærende. Mange av dem er basert på et berømt eksempel i den østerrikske
byen Wörgl. Igjen, på 30tallet (1932 1933) viste Wörgl-eksperimentet
at en valuta som taper i verdi om du beholder den for lenge i lommen - skapte
en mirakuløs vekst i økonomien i regionen rundt Wörgl. Dette er den store
forandringen i vår tenkning om penger; - penger er i dag i utgangspunktet et
privat gode. Du kan beholde dine penger så lenge du vil, og du kan i prinsippet
ta dem ut av økonomien. I Wörgl gjorde de noe helt annet. Det var et monetært
eksperiment grunnet på teorien til en tysk/argentinsk forretningsmann og økonom
som het Silvio Gesell. Den nye valutaen som het ”arbeidssertifikat” i stedet for
penger hadde samme verdi som den østerrikske valutaen ”Schilling”. Byen Wörgl i
samarbeid med eierne av små og mellomstore bedrifter betalte lønninger og materialer
med disse pengene og finansierte forskjellige infrastrukturprosjekter med dem
som veier, kanaler, et skihopp med mer. Butikkeiere aksepterte denne valutaen.
Men: om du hadde disse pengene i lommen ved månedens slutt, da måtte du betale
en liten avgift eller ”circulasjon incentive” på 1% / måned eller 12% / år - i
form av et frimerke på fremsiden av sertifikatet, som så ut som en pengeseddel
– for å bevare dens verdi. Dette fikk folk til å gi ut pengene så fort som
mulig. Avgiften, derimot, som ble betalt til byen ble brukt til offentlige formål, og
arbeidsløsheten i Wörgl ble redusert med 25% på ett år. Eksperimentet var så
vellykket at 120 lokalsamfunn i Østerrike ønsket å gjøre det samme. Den
østerrikske statsbanken så imidlertid dette som en trussel
mot sitt monopol, gikk til retten og eksperimentet ble forbudt etter 13 måneders
virksomhet. Fordelene med denne lille avgiften – av økonomer kalt ”demurrage” –
er av og til vanskelig å forstå. Jeg sammenlikner den alltid med den Euro som
du må legge i handlevognen på supermarkedet. Hvorfor behøvde supermarkedet å
legge inn denne mekanismen i vognen? Fordi folk etterlot handlevognene på
parkeringsplassene, og ikke satte dem tilbake der de skulle stå. Det var
grunnen. Så du betaler 1 € for den tiden du handler på, og når du setter vognen
tilbake på dens rette plass, da får du Euroen tilbake. Og det er det samme med
avgiften, med demurrage på penger. Man betaler - for å få folk til å vurdere om
de behøver å ha pengene ”i lommen” eller ikke. Fordi, om de ikke behøver
dem, da kan de sette pengene i banken der pengene ikke taper i verdi – og banken kan føre
dem videre til dem som behøver lån. Den lille avgiften går altså ikke til
privatpersoner som har mer penger enn de behøver (som rentene gjør), men til
den gruppen som utsteder penger. Avgiftene kan medvirke til å redusere skatter
eller kan gå til andre felles formål. Slik får du et pengesystem der penger
blir en offentlig tjeneste heller enn et privat gode. Dette ville i grunnen
eliminere alle de forferdelige problemene som i dag er forbundet med renten.
Det er egentlig så enkelt; jeg synes det er pinlig!
REFORM
AV SKATTESYSTEMET
OM
JORDREFORM
CE:
Vil du si noe om forandringer i skattesystemet?
MK:
Ja, i dag har vi inntektsskatt, noe som har mange negative bi-effekter. Vi
burde beskatte bruk av ressurser. I dag er det billigere å kaste bort sykkelen
din når den har et lite problem i stedet for å levere den til reparasjon, fordi
en reparasjon kan koste mer enn en ny sykkel. Om vi skulle legge alle våre
skatter på produkter, på råstoffer, ressurser – og ikke på arbeid, da skulle vi
skape et helt annet system, og plutselig skulle det lønne seg å få sykkelen
reparert. Vi ville få mindre arbeidsløshet, vi skulle skape mer arbeid, og
mange problemer skulle løses samtidig. Jeg forstår ikke hvorfor dette ikke blir
gjort. Og det vi kaller ”black market” der mennesker utveksler tjenester med
hverandre uten å betale skatter – man antar at dette utgjør en tredjedel av
økonomien totalt – dette ville bli helt overflødig. Du kunne si: Jeg arbeider for deg og du arbeider for meg, det ville være åpent og folk skulle ikke bli kriminalisert
som de blir nå. Og vi ville endelig begynne å finne ut hvordan vi kan spare på
ressursene, fordi det ville lønne seg med en gang. Dette er en sak,
skattesystemet. Så har vi spørsmålet om jordeiendom, dette å eie jord: Om vi
skulle ta muligheten for spekulasjon bort fra pengesystemet, noe som skulle
være veldig sunt, da finnes den umiddelbare
faren for at spekulantene vil rette sin oppmerksomhet mot land, jord - og da spekulere
i jord, i prisen på jord. Det jeg foreslår er at vi skal verken ha et kapitalistisk eller et kommunistisk
system. Det første kombinerer privat eierskap,
privat bruk og privat profitt på land. Det andre kombinerer kommunalt eierskap,
kommunal bruk og kommunal profitt på land. Det ideelle ville være kommunalt eierskap kombinert med privat bruk og
privat profitt på land. Så land ville tilhøre
alle, og folk som bruker det skulle betale en avgift til fellesskapet, til
samfunnet. Den private anvendelsen ville imidlertid (kunne) skape en profitt som
ville være privat.
Økningen
i verdien på jord i Tyskland pr. år – betalt i skatter eller avgifter - skulle
for eksempel
kunne tillate oss å betale hvert barn i Tyskland under 18 år en runninntekt. Et
annet eksempel: økningen i verdien på jord rundt regjeringsbygningene i Berlin
– etter at regjeringen flyttet fra Bonn til Berlin – skulle ha bekostet hele
flyttingen, noe som nå ble betalt
av skattebetalerne - mens all verdiøkning gikk i private lommer til dem som
hadde midler
til å kjøpe land i dette viktige området.
Så
når du spør meg om hva en sunn økonomi handler om, da vil jeg si: etter mitt
syn får man ikke spekulere i livets
essensielle nødvendigheter som penger, jord, vann, mat. Alt dette skulle tas ut av spekulasjonsfeltet, folk skulle
ikke spekulere i dette. Fordi, når man kan spekulere med disse livsnødvendighetene,
da er det alltid veldig få som vinner, og den store majoriteten betaler. Det
finnes måter å ordne dette på. Det jeg foreslår er følgende: Vi kan la folk spekulere
i frimerker, i kunst, antikke møbler eller hva som helst som mennesker ikke behøver for
å overleve, altså ta spekulasjonen bort fra det som alle behøver. Under slike
rammebetingelser har man sjanse til å installere et rettferdig system, og til å
unngå mange av de fornedrende prosedyrer vi har i dag: folk må gå til
myndighetskontor og tigge om støtte til husleie eller underhold av barn. De må
fylle ut formularer – og så må vi alle betale for dem som er ansatt for å
sjekke om folk fyller i formularene på korrekt måte. Det er vanærende, og jeg
synes det er fryktelig at vi ikke bruker vår intelligens til å gjøre folk uavhengige.
Det jeg frykter mest under denne aktuelle finanskrisen er at vi igjen skal
begynne å rope på ”den sterke lederen”, fordi vi mister grepet om tingene;
bankene er bankerott, de må stramme inn på sine kredittlinjer (credit lines)
slik at bedrifter også går bankerott. Det kommer til å bli flere mennesker på
gatene; det vil bli mer radikalisme, alt sammen liknende situasjonen før Hitler
kom til makten. Da ønsker folk en sterk leder som sier: Nå er det nok! Så
våre demokratiske friheter er alvorlig truet.
GODE
OG DÅRLIGE LØSNINGER
EN
CO2-KONTO FOR ALLE
Mange
ting kan gjøres. Jeg er for å eliminere skatteparadisene for eksempel. Jeg
synes også at mange mennesker skulle betale tilbake det de har fått i bonuser;
jeg finner det utrolig at de gjør profitt på sine egne feil på bekostning av
skattebetalerne. Men, viktigere er det å begynne å korrigere systemfeilene hvilket
betyr: skape mer diversitet i pengesystemene, skape mer penger for saker vi
virkelig behøver: økologi, sosiale formål, utdannelse, helse og så videre – noe
vi kan støtte på kort tid med nye
typer av penger, og vi kan bruke våre nye teknologier som
Internett for hurtig og effektiv kommunikasjon. I grunnen må vi skape penger på
nytt, og vi må nyskape rammene innenfor hvilke vi tilfredsstiller livets basale
nødvendigheter. Vi har forskjellige muligheter. Om vi ikke gjør noen radikale
steg snart, da kan vi faktisk ende i en situasjon der de rike må leve bak
gjerder, og også de fattige må leve bak gjerder. Her har jeg selv en uro
omkring den såkalte (garanterte) grunnlønn for alle: Om vi introduserer denne
grunnlønnen uten å endre pengesystemet, da gir vi antagelig alle akkurat nok for å overleve, men de
kommer fortsatt være slaver under de få som kan la ”pengene arbeide for seg”. En
av mine favorittmodeller er den såkalte ”Cap and Share Modell”, der vi sier: Dette er hva atmosfæren kan tåle når det gjelder CO2.
Så mange mennesker har vi på jorden. Så vi gir alle den samme andel. De som
behøver mer kan kjøpe fra dem som behøver mindre. Dette ville omfordele ressurser og skape et nytt pengesystem
uten å belaste skattebetalerne. Alle ville ha
en
CO2-konto, som i praksis skaper en parallell valuta. Det finnes gode sjanser
for at dette snart prøves ut på Irland. For meg ville dette være en av de mest
kreative og sosialt rettferdige måtene å skape en ny type penger på, som ikke
er avhengig av Euro, og som i grunnen ikke skulle koste særlig mye. Forskjellige
typer av penger kan eksistere side ved side. Det finnes allerede en region i Østerrike
der folk bruker tre forskjellige typer av komplementære valutaer, og i nær
fremtid kommer vi sannsynligvis til å bevitne tusenvis av forsøk på a skape nye
typer av penger.
Det
neste steget, et avgjørende moment er at vi skaper nye kriterier for disse valutaene. Som det er nå, om du vil ha en kreditt, så vil bankene bare
være sikre på at du kan betale tilbake. Hva du bruker pengene til er helt opp
til deg. Om vi nå har ulike typer penger for ulike formål, da behøver vi
informasjon om: Er dette et holdbart system? Er
kalkylene solide? Kommer dette å tjene økologiske formål? Er det transparent
for brukerne? Tjener det sosiale formål? Så
vi kommer til å ha nye typer av uavhengige kontrollbyråer, og de kommer til å være
veldig viktige. De kommer til å spørre: Kan vi se bøkene? Hva er effekten på
små og mellomstore bedrifter? Tjener dette regionen? – Så det er et helt nytt
spill vi er inne i, og det finnes plass for masse kreativitet på dette området
i den nære fremtiden!
OM
BEVISSTHETSENDRING
ETIKK.
SPIRITUALITET. KOLLEKTIV INTELLIGENS
CE:
Alt det du snakker om nå har å gjøre med bevissthet, om en ny eller en annen måte å tenke på. Ser du en
bevissthetsforandring som pågår så å si av seg selv? Eller er dette noe man kan
stimulere til? Du snakker for eksempel om dette å se til helheten og ikke bare
min egen lille private interesse; er et paradigmeskifte på vei?
MK:
Antagelig befinner vi oss akkurat nå i et av den moderne histories største paradigmeskifter.
Vi har mulighetene til å ødelegge oss selv, men vi har ikke utviklet en moralsk
kode eller atferd for å mestre våre forskjeller på en fredelig måte. Alt vi har
trodd på er rystet: Den frie
markeds ideologien er død. Vår tillit til bankene og til
bankfolk som ærlige forvaltere av våre penger er rystet. Troen på ”ekspertenes
visdom” og regjeringer er likeledes rystet. Det finnes en ny forståelse for at
gode sosiale relasjoner er en av de viktigste sakene vi har igjen som vi kan
støtte oss på. Jeg mener at hele dette ”teppet” som vårt økonomiske system og
vårt velvære hviler på – er dratt bort under føttene på oss. Og det kommer til
å komme nye økonomiske teorier, fordi de gamle ikke har tjent oss vel. I
Tyskland har vi denne institusjonen som kalles ”de økonomisk vise”, mennesker
som ble spurt av regjeringen om å gi
sine ekspertuttalelser om hvordan økonomien kommer til å utvikle seg de neste
månedene og årene, vanligvis økonomer fra velkjente institusjoner. Nå er det en
alvorlig diskusjon: Skal vi ikke bli av med dem?
Ingen av dem forutsa de problemene vi har nå!
Så det finnes et stort tap av tillit i mye av det vi holdt for viktig og
sikkert.
Plutselig
blir det viktig for deg at du har gode relasjoner med naboene dine, at du bor i
en region der det finnes energi, vann og mat. Mange er redde for hva som kommer
til å skje i de store byene; hva hender om du plutselig ikke kan gå til
supermarkedet lenger? Vi er på vei inn i en ny tid, og spørsmålet er: Kan vi
gjøre denne overgangen på en velordnet og konstruktiv måte? Eller kommer den
til å skape så mange problemer at vi alle ønsker oss en som forteller oss hva
vi skal gjøre? For meg er denne utfordringen noe som driver mitt arbeid, og jeg
arbeider nå mer enn på mange år. (MK er født i 1939 – altså rundt 70 år ved intervjusituasjonen.)
CE:
Der er mange etiske dimensjoner ved dette. En slik overgang til en ny tid som
du snakker om; hva har dette med spiritualitet å gjøre? Om vi skal bruke ordet
spiritualitet – hva mener du med dette?
MK:
Jeg ville kanskje snakke om ”ny spiritualitet” – ikke å likestilles med
religion. Med ”ny” mener jeg det er en slags hard
oppvåkning, spørsmålene blir mer grunnleggende. Hvem er jeg egentlig i denne situasjonen? Om jeg ikke har en jobb mer, om jeg ikke kan forsørge
familien min, hvordan forholder jeg meg i mitt daglige liv? Der er så mange
grunnleggende spørsmål som kommer til å stilles av mennesker, og det kommer til
å bli så mange nye muligheter for spirituelle grupper å bli aktive i sosiale
tjenester og interaksjon. Jeg har snakket med en kvinne som startet en gruppe av
kvinner som lever på såkalt ”Hartz4”, som er en svært lav inntekt fra
regjeringen, for å hjelpe hverandre å mestre livet på en bedre måte. Jeg tror
tiden er kommet da vi må slippe tak i mange gamle begreper om sikkerhet. Vi går
inn i en periode av usikkerhet, og da er det veldig viktig at du finner sikkerhet
i deg selv, i ditt indre liv. Fordi jeg tror at dette er den eneste sikkerheten
som vi virkelig kommer til å kunne støtte oss på i fremtiden – bortsett fra de
nettverk og grupper som vi tilhører.
CE:
Indre sikkerhet behøver vel en viss inspirasjon for å oppstå? Helmy Abouleish på
Sekem Farm i Egypt sa at de burde la seg inspirere mer av sin religion, av
Islam. Peter Senge ved MIT sier at folk får sin inspirasjon fra veldig
forskjellige kilder, som meditasjon og kunst(utøvelse). Hva vil du nevne som
kilder for inspirasjon, hvilke kilder finnes det? I det økonomiske feltet kan
vi se mye litteratur om buddhistisk
økonomi, det oppstår banker inspirert av Rudolf Steiner’s antroposofi,
som Triodos Bank i Holland, Cultura
Bank i Norge og så videre. Bak disse
initiativene finnes det en spiritualitet som inspirasjonskilde. Det finnes mange
tilnærminger.
MK:
Min egen inspirasjonskilde har vært mitt liv i dette fellesskapet Lebensgarten over de 10
siste 22 årene. Jeg har sett at vi var i stand til å løse konflikter som så
uløselig ut – ved at alle åpnet sine hjerter; plutselig var der en løsning som
ingen hadde tenkt på, og alle sa: Dette
er løsningen! Dette er hva jeg kaller kollektiv intelligens. I tillegg er vi forbundet med andre grupper i verden, og vi
utvikler nye måter å kommunisere med hverandre på; iblant gjennom mediasjon, eller meditasjon eller ikkevoldelig kommunikasjon. Jeg er takknemlig for å ha hatt denne treningen de siste 22
årene. Når jeg ser på det materielt sett overrike men sosialt fattige livet som
mange mennesker i byene har der de ikke en gang snakker med sin nærmeste nabo –
da tenker jeg at denne krisen vi har nå antagelig kommer til å hjelpe oss alle
til å finne hverandre og gjøre noe. Jeg har aldri hatt så mange E-post
kontakter med mennesker fra overalt i verden som jeg har i dag. Og jeg antar at
dette ikke bare gjelder meg. I Tyskland sier vi ”nød gjør oppfinnsom”. Og det
er virkelig overraskende hvordan plutselig konkursrammede butikker og puber i
England blir oppkjøpt av mennesker i nærheten, åpnet igjen og drevet på en
vellykket måte på frivillig basis. Eller suppekjøkken i USA som tidligere
betjente hundrer av mennesker og nå er i stand til å betjene flere tusen. Vi
kommer til å se mer av denne solidariteten og antagelig se den økonomiske
krisen som en sunn gjenoppvåkning av vårt felles ”menneskehetslegeme” (”body of
humanity”) som Elisabeth Sahtoris kaller det.
OM
Å GI. GAVEPENGER
CE:
Hva tenker du om begrepet ”gavepenger”? I Cultura
Bank i Oslo snakker de om tre typer penger: Brukspenger, lånepenger og gavepenger.
MK:
Jeg liker ideen om å gi, og her er en annen erfaring som jeg har hatt i dette
fellesskapet Lebensgarten. I matriarkale samfunn hadde man etablert ”gaveritualer”,
men som jeg ser det var dette mer som en slags handel: du ga, og den andre ga
tilbake. Det jeg har lært i dette fellesskapet er mer at du gir uten å forvente deg noe tilbake. Men da – får du så mye mer! Jeg opplever alltid at for hver
enhet jeg gir, så får jeg i hvert fall 100 tilbake. For eksempel: å ha disse
rommene til gjesters disposisjon som vi har her, som blir holdt rene og
dekorert med blomster; jeg opplever dette som virkelig rikdom. Det største
problemet i dag er at vi assosierer rikdom med penger. Og det er en veldig
begrensende tenkemåte. Rikdom er for meg
sosiale relasjoner. Å være i stand til å utvikle menneskers skapende potensial
og å leve og feire livet spontant.
CE:
Men dette må du formidle til mennesker slik at de forstår det, du må vise at dette
å gi gir mest lykke...
MK:
Jeg lærte om dette på Findhorn i Skottland i 60-årene. Der forstod jeg plutselig: Å elske din neste som deg selv kan faktisk leves, praktiseres. Og håpet at vi skulle kunne
gjøre dette et annet sted også forlot meg aldri. I blant kommer folk hit som
sier at de kommer for å understøtte sitt håp om at saker kan fungere
annerledes. For meg er dette en herlig bekreftelse på at disse typer av
relasjoner mellom mennesker kan spres.
NYE
VERDIER. HÅP.
CE:
Så nye (eller kanskje gamle?) verdier kommer frem i det øyeblikk du forstår hva
rikdom egentlig er. Men en sak er å komme til innsikt; en annen er impulsen til
å manifestere den. Tror du at innsikt i seg får mennesker til å handle
annerledes?
MK:
Vel, en overraskende sak som har hendt her er at to mennesker startet et kurs i
ikkevoldelig kommunikasjon – og det er veldig vellykket. Først var en majoritet
av deltagerne kvinner, men nå følger mennene opp. (Mennene innser betydningen
og verdien i denne impulsen, og de begynner så å øve, praktisere.) Dette viser
også for meg på et paradigmeskifte.
CE:
Jeg forteller min sønn at vi i fremtiden antagelig må reise med fly i langt
mindre grad enn i dag. Han svarer at nei, vi kommer til å skape nye teknologier
slik at vi kan fortsette med våre flyvaner. Hva er ditt perspektiv; kommer vi
nå til å måtte ofre saker og ting – kanskje skal vi ikke kalle det offer, men
likevel – eller er det mulig at vi fortsetter som nå? MK: Nei, jeg tror ikke vi
kan fortsette som før med den samme teknologien. Men jeg er heller ikke
pessimist. Der er mange mennesker som arbeider med nye teknologier nå, og selv
om mange teknologier som hadde kunnet tjene oss meget bra nå ligger i
skrivebordskuffen fordi de har representert en trussel mot etablerte
teknologier eller økonomiske aktører, så er sjansene våre gode til å utvikle
noe nytt. Informasjon øker eksponentielt, og det er bra; derfor vokser også nye
muligheter eksponentielt. Noe vi kanskje ikke tenker på en gang kan plutselig
forandre våre liv. For eksempel, sms
ble oppfunnet som kommunikasjon mellom
ingeniører
på et byggeprosjekt, og nå blir det anvendt av unge mennesker over hele verden.
Så mange oppfinnelser oppstår helt uventet.
OM
GRÅDIGHET – OG SJENERØSITET
ATFERD
AVHENGIG AV ØKONOMISKE SYSTEMER
CE:
Man skulle kunne si at årsaken for vår nåværende krise er menneskets grådighet,
vårt ønske om alltid å ha mer av saker og ting. Hva er ditt perspektiv på dette fenomenet?
MK:
Er mennesket født med en umettelig appetitt etter penger og rikdom? Dette
setter jeg spørsmålstegn ved, fordi jeg tror at det avhenger av innenfor
hvilken ramme mennesker gjør sine beslutninger. Om du støtter bønder i den
Europeiske Unionen til å holde kyr, da går bøndene over til å holde kyr. Om du
skaper insentiver for å holde griser, da kommer de til å føde opp griser – og
det er eksakt det samme med penger: Om du skaper penger som støtter opp om bare
ett mål: å skape mer penger av penger – da kommer det til å skape en impuls for
den type av økonomisk atferd som passer dette vekstimperativet.
CE:
Men det finnes områder der man har alternative systemer – hvordan er det med
grådigheten
der da?
MK:
Det er faktisk veldig annerledes. Det finnes mange rapporter og mange filmer om
hvordan mennesker oppfører seg i sammenhenger med komplementære pengesystemer
som støtter fellesskapet. Du finner mennesker i områder med lokal valuta som sier: Hver gang jeg bruker min lokale valuta vet jeg at jeg
hjelper mitt fellesskap (my community). Og det er en herlig følelse. Og dette er sant. Dette er hvorfor mennesker deltar i de 30
samfunn i Tyskland hvor de har lokale
valutaer.
CE:
Så på en måte kan du si at du utvider ditt ego slik at det omfatter ikke bare
deg selv og din familie, men flere og flere mennesker, hele samfunnet. Dalai Lama sier ofte
at det ikke er oppgaven å ta bort egoet, men det gjelder nettopp å utvide det til å
omfatte flere og flere.
MK:
Jeg er veldig enig. Om du ser på hvordan mennesker oppfører seg i en familie om
noen, for eksempel barna, låner penger fra foreldrene – da ber ikke foreldrene
om renter. Men, om det er et prosjekt i Mexico, og det er veldig spekulativt,
da vil du ha en høy rente. Så jo lenger borte fra meg investeringen anvendes,
og fra mine interesser med hensyn til hva jeg vil ha, jo større rente vil jeg
ha. Du er ikke interessert i prosjektet i seg på den måten som du er interessert
i ditt barns velbefinnende. Du er bare interessert i din gevinst. Du kommer
ikke en gang til noensinne å se prosjektet. Du har ikke noe med det å gjøre! Jeg
tror at dette er et annet flott kjennetegn ved regionale og lokale valutaer; at
de hjelper mennesker å forstå hvordan de kan hjelpe seg selv ved å betale med
disse pengene. Forskjellen på den lokale og den nasjonale valutaen, mellom
Regio og norske kroner eller Euros – vi kaller de regionale valutaene Regio – er at
du kan handle både nasjonalt og regionalt med Euro / nasjonal valuta. Men når
du handler med Regio, da må den som tar imot pengene også handle regionalt. Om du
betaler med Euro, da kan butikkeieren handle overalt i verden. Om du derimot
handler med Regio, da må den du handler med agere på samme måte. Så du påvirker
faktisk atferd gjennom hva slags penger du bruker.
CE:
Så du mener at om du endrer rammene eller systemet gjennom å ta bort systemet
med renter og eksponentiell vekst, da endrer du også mennesket / menneskets
atferd?
MK:
Jeg vil si at der er en mulighet for å forandre atferden til en viss grad. Et
av de beste eksemplene er SABER, en ”utdanningsvaluta” for Brasil. I dette landet er 40% av
befolkningen under 15 år. Det betyr at de har et stort utdanningsproblem. Når mobiltelefonindustrien
ble privatisert, bestemte de at man skulle beskatte mobiltelefonregningene med
1% - til utdanning. På få år hadde de fått inn en milliard dollar. Spørsmålet
var: hva gjør vi med pengene? De kunne ha gitt pengene til de mest begavete studentene,
eller til de fattigste skolene, til universitetene eller andre bra formål. Bernard Lietaer, min
flamske venn og medforfatter av boken om regionale valutaer4
foreslo at de skulle skape ”vouchers”/ kuponger eller en
utdanningsvaluta kalt SABER som betyr kunnskap. Disse skulle så bli gitt til
unge elever som er 7 eller 8 år gamle og som de skulle kunne betale eldre
studenter med som underviser dem eller hjelper dem med fag som de ikke er bra i
– eller fag som de vil bli bedre i. Så skulle disse eldre studentene i deres
tur kunne kjøpe undervisning / hjelp fra enda eldre studenter med kupongene som
de har tjent – og så videre. På denne måten formidles kupongene fra student til
student, og når de kommer til 17- åringene, da kan disse bruke dem til å betale
sin undervisning ved universitetet. Bare universitetene har tillatelse til å
veksle kupongene i dollars. De har en begrenset
gyldighet
ved slutten av skoleåret + fire måneder til; de taper 20% i verdi. Så ingen kan
beholde dem i sine lommer. Når de har byttet eier ca. 5 ganger i løpet av ett
år fra en student til den neste, da skaper de 5 ganger utdanningsverdi av
utgangsverdien. I stedet for en milliard dollars til undervisning, så har du
utdanningsverdi for 5 milliarder. I tillegg, om studentene som kommer med
kupongene opptar en tom studieplass, og universitetene er villige til å tilby den
for halve prisen, da har man igjen økt verdien ennå mer!
Så
du forstår, det finnes mange muligheter om vi bare er litt kreative i vår
tenkning om penger. Det jeg sier er at først skaper vi våre systemer – og så
skaper de vår atferd.
Jeg
tror det finnes håp!
PS: Se også denne teksten "Økonomifaget som trossystem" i http://www.fluximpuls.no/2013/03/15/okonomifaget-er-et-trossystem/
Og her er en hel bok om temaet! http://kennedy-bibliothek.info/data/bibo/media/GeldbuchNorwegisch.pdf
